作为体操界传奇人物、体育产业开拓者的李小双，曾在1992年巴塞罗那奥运会凭借团身后空翻三周的超高难度动作，为中国体操队夺得该届奥运会唯一一枚体操金牌；4年后的亚特兰大奥运会上，他迎来职业生涯中最闪耀的时刻——成为中国首位男子体操全能奥运冠军。
妙可蓝多创始人、CEO柴琇2016年决定进入奶酪赛道后，就立下要做到行业第一的目标。此后多年，在她的带领下，妙可蓝多从一个初创品牌成长为奶酪行业的领军企业，也是中国4000多家上市公司中唯一一家以奶酪为核心业务的企业，柴琇被誉为中国的“奶酪女王”。
两位赛道完全不同的人，都各自在专业领域成为“冠军”，却保持了长达20年的友谊。
在妙可蓝多上海金山工厂，李小双、柴琇与《中国企业家》杂志社副总编辑何伊凡围绕“冠军精神”与“企业家精神”开启了一场三人对话。
在这次对谈中，他们以20年的友谊为底色，探讨了经营企业、冲击冠军路上的热爱与抉择、失败与坚守，以及如何在持续向上攀登中保持空杯心态，持续挑战不可能。
以下为访谈要点：
1.努力当然管用，但比努力更重要的，是努力的方向和所选择的赛道。
2.难度必须建立在稳定的成功率之上，如果连成功率都保证不了，盲目追求高难度是很危险的，这和企业选择赛道是同样的道理。
3.当目标确立之后，要“5看”：看行业趋势、看竞争环境、看赛道机会、看自身能力、看竞争对手。全面分析之后，才能找到自己的优势所在。
4.企业文化的关键，就在于不断统一思想，让大家看到不足，再不断进步。
舍弃与聚焦
CE：今天我们这场对话很特别，是两位“冠军”的跨界交流。李小双是1992年巴塞罗那奥运会体操全能冠军，代表了中国体育的一个高峰；柴琇是妙可蓝多创始人，在奶酪这个小众赛道做到了中国市场第一，被誉为“奶酪女王”。我知道两位有20年的友谊，在过去的20年里，对你们二人来说，有哪些非常重要的节点？
李小双：这20年过得真快，好像在我脑海里一秒就过去了，但在我的概念里，时间就是用来经历的，无论是做运动员时的反复训练，还是后来创业中的各种尝试，时间带给我的是经历失败、承受成功、再被洗礼的过程。所以时间在我眼里，从来不是简单消耗的资源，而是锻造我自己的材料。
但是我反观琇姐，这20年，我觉得她越来越精神，在奶酪这个领域里深耕，创造出自己的世界，这种长期坚持一件事的定力，我特别钦佩。
柴琇：20年前，我和小双刚认识时，对我来说是人生新的开始。我从吉林来到上海，突然置身于全国最优秀的企业家、奥运冠军、各行业精英中间，那种冲击是巨大的。一方面感到自己的渺小，另一方面却点燃了一种“我能不能也成为那样的人”的渴望，那个时候起，我的认知就打开了。所以这20年，对我来说就是一个“寻梦、逐梦”的过程。
之后，在游学过程中，我了解到德国拥有大量“隐形冠军”企业，我就想中国拥有14亿人口的庞大市场，作为一家食品企业，如果专注于一个细分赛道，是不是也有机会做到赛道第一，怀着这个想法，2007年，我在法国世界博览会食品展厅看到琳琅满目的奶酪，突然意识到，原来牛奶可以做成那么多美味的食品，但当时中国很多人还不知道奶酪是什么，我就想我的梦想是不是可以用奶酪实现，于是我就带着梦想走进了奶酪赛道。这个过程是逐梦的过程，也是我追寻热爱的过程。
CE：双哥，对于一名体操运动员来说，最不可或缺的精神是什么？您后来接触了商业，这些精神又是如何影响一个创业者的？
李小双：无论是做运动员还是创业，一直都是“十年磨一剑”。我小时候练体操，三四年都没拿过全国冠军，能坚持下来首先是因为热爱，一天不练就难受。但这种超越，从来不是对准别人，而是始终向内要求自己。
无论在体育，还是企业经营中，精神上的动力往往源于你感觉到“有机会、有希望”——这才是支撑你持续投入的认知基础。如果看不到机会、觉得没有希望，那么无论是训练还是做事，都会感到格外疲惫，做企业也是一样道理。
我对此深有感触，我拿过很多冠军，那时候我以为，拿了冠军、带着这份成功的经验去做生意，就一定会成功。但实际上，体育和商业是两个不同的领域，进入商业就像重新洗牌，你必须从头经历，接受完全不同的教育和认知重塑。所以，做企业和体育训练在模式上并不一样。但从精神层面来讲，我个人的体会是：只要你真正热爱，并且方向是对的，你才可能坚持走下去。
也总有人问：“努力到底管用吗？”努力当然管用，但比努力更重要的，是努力的方向和所选择的赛道。这一点，是至关重要的。
我想讲一个故事，在1992年获得奥运冠军之后，我一直想要突破全能冠军的瓶颈。单杠是我非常强的项目，但前期由于选择了一个并不适合自己的高难度动作，反而成了我突破路上的阻碍，我始终没能攻克它。后来我和教练都发现了这个问题，这个动作其实不适合我，于是我们果断换了另一个动作。新动作的难度并没有降低，但同样可以拿到很高的分数，也更适合我的技术特点。
更换动作后，我的训练和比赛状态发生了明显变化。到了1993年、1994年，我的全能成绩迅速提升。因为那个原本像“定时炸弹”一样的动作不再牵制我，我的整体表现更加稳定可靠。我想说是，比赛本质上比拼的是成功率，而不是单纯追求难度。难度必须建立在稳定的成功率之上，如果连成功率都保证不了，盲目追求高难度是很危险的，这和企业选择赛道是同样的道理。
CE：你刚刚说了两点：第一，起于热爱；第二，过程中要选择好赛道。而在选择的过程中，最好能有一位“高人”指点你，帮你确认这是一个正确的方向。柴总，你创业是源于热爱吗？在过程中，又是如何选择到这条赛道的？是否也经历过“调整动作”的过程呢？
柴琇：我当年下定决心创业时，想法很简单，就是觉得自己能干点事，希望通过自身的努力创造一些价值。一开始想的就是个人价值：能不能通过我的奋斗，让家人过得好一点，让身边的员工好一点。后来企业规模逐渐做大，就开始思考能不能为社会创造价值，比如纳税、安置就业等。这种心态很朴素，就是随着企业成长自然产生的责任感。
我心里一直有股劲儿，总觉得自己能干成事，而且始终有种不服输、想登顶的心。在我的企业还只是吉林省的一个地方乳品企业时，我就想，有没有机会把企业做得更大更好？但几次尝试走出吉林省，都被打了回来，因为当时中国乳业格局已定，像蒙牛这样的巨头已经形成，我做液态奶怎么都打不过。
做液态奶行不通了，我必须重开一条赛道。于是当我看到奶酪后，就觉得这个赛道很好——大的乳业巨头还没有重兵布局。这就好比小双决定“调整单杠的动作”，我果断改了方向。
选择奶酪这条赛道后，我发现我们和大家站在了同一起跑线上。只要我认准这个方向有前途，就拼命去跑。回头看这个过程，当然遇到过不少困难，但具体到每件事上，其实也没那么难，因为别人没有全力以赴，而你是全力以赴的。当你在克服困难时，只要真想解决，就一定能找到方法。这条路走不通，就试试那条路；地上走不通，就想能不能从天上走。总之，办法总比困难多。
CE：所以放弃和选择的过程，往往就是一次战略聚焦的过程。
李小双：这个选择的过程至关重要，无论是对企业还是运动，都是如此。
以当年的选择为例，当时我选择了练习全能，而不是专注于单项，很多人都很好奇，因为我的许多单项都非常出色，自由体操、吊环、跳马、单杠，对我来说都有机会去争夺冠军。但我的教练告诉我：不是这样。你单项的金牌已经拿过了，但中国体操界需要一个全能冠军。
我听到的第一反应就是太累了吧。全能意味着要练齐所有项目，从十二项里比出六项，赛程很长，付出得比单项队员更多。但最终，我还是听从了安排，这个选择的背后就是出于对更高目标的聚焦与追求。
无论是运动还是做企业，你必须主动突破自己的边界和舒适区。想通这一点，我就放下了心中那四个最棒、最有可能夺冠的单项，去完成更大的目标，这也是我内心深处真正应该去完成的事。
CE：柴总，我相信刚才小双分享的，您一定有很多共鸣。他提到的其实是一种‘做减法’的战略。我看您的创业历程，也是一个不断做减法的过程——先是通过减法聚焦，做到现在，才偶尔在品类上做一些加法。在您做减法的过程中，有没有那种特别痛苦的舍弃？就是砍掉了一些表面上看起来不错、甚至很有潜力的项目，但您最终还是坚决地放弃掉了？
柴琇：有的。其实我们刚进入奶酪赛道时，最初有好几个产品都有机会跑出来。但当时公司资源非常有限，营销费用、设备、产能就这么多，盘算下来，集中所有力量打爆一个单品的成功率是最大的。
所以我们在选择过程中，放弃了一些推广手段，把全部精力聚焦在“奶酪棒”这一个产品上。这是基于一个清晰的判断：要先从高势能人群切入，完成市场教育。奶酪的认知得从娃娃抓起，从儿童开始培养。这就是当时的舍弃与聚焦。
在把奶酪棒打爆之后，我们才逐步拓展出更多的冠军单品。比如马苏里拉、奶酪片、手撕奶酪、马斯卡彭、奶酪酱、奶油芝士等。现在中国奶酪的各个细分品类里，我们的产品基本上都做到了第一。
追求极致是运动与创业的共通内核
CE：回到我们刚讨论的运动精神与创业精神这个层面，除了热爱及选择之外，对于体操运动员来说，第二点很重要的精神特质是什么呢？
李小双：追求精准和完美。体操这个项目，对精准度的要求几乎是所有运动中最极致的，因为你只要在预赛中出现一点小失误，就可能直接无缘决赛。如果在奥运赛场，这将意味着四年的努力，在一瞬间就失去了意义。所以从运动员上场举手示意开始，直到动作结束，每一秒都在追求更高程度的完美。
所以对于体操运动来说，“完成”和“完美”是一体的。“完成”只是基础，是必须达到的底线；而“完美”才是不断超越的过程。这后来成了我对自己的人生要求——完成只是基础，追求完美才是真正的超越自我。
我过去和大双哥（李大双）开玩笑说，你知道你为什么拿世界冠军，而我拿奥运冠军吗？他说不知道。我就问他比赛时在想什么，他说想完成啊，我说怪不得你是世界冠军，而我是奥运冠军，因为我在想完美。我想说的是，当“完成”已经达不到你的内心要求时，你就会自然而然地走向对“完美”的追求。
CE：在创业的过程中需要追求精准和完美么？这种追求又是如何影响创业选择的？
柴琇：当然需要。做企业，首先得有产品，没有好的产品，就没有品牌力，也没有渠道力。
在产品这一块，妙可蓝多始终坚持的理念是“用工匠精神做极致产品”。但其实把产品做到极致、完美，是非常难的事。所以，最开始我们的要求就是不断超越自己。当然起初也会看市场上友商是怎么做的，但到了一定阶段，真的就是在和自己比“完美”。完美，是企业永恒的追求。
我们现在仍在做极致产品的路上，思考怎么把产品做得更好，围绕消费者的需求去做最好的产品，不停做、持续做。在这个过程中，我觉得有个词很重要，就是“坚定”。围绕目标，坚定打磨产品、坚定完善自己和团队，这个过程一定会遇到很多困难，但只要自己坚定这个信心，就一定能实现它。
李小双：做运动员和经营企业确实有相似之处。对于体操运动员来说，每年冬训期间，我们其实就在做一件事：储存创新的内容。我们必须每年翻新动作、提升难度和表现力，未来才有可能在这个领域继续保持领先。那怎么创新？一定建立在扎实的原始数据与反复训练的基础之上。
我觉得这和企业不断创新产品是一个道理。食品行业也面临创新的需求，一定需要基于本土市场的真实反馈与数据，持续进行产品创新与迭代，才能始终保持竞争力。
CE：从你刚刚提到的创新中，我联想到体操史上的经典动作——“团三周”。这个动作不仅在体操领域影响深远，也代表着一种创新精神。但创新往往意味着冒险，那“团三周”这个动作的难度究竟在哪里？以及它所伴随的风险与挑战是什么？
李小双：其实，与其他体育项目相比，创新是体操运动发展的核心，甚至创新更为全面和系统。它要求运动员几乎在每一个动作、每一个项目上，每年都要寻求改变和突破。可以说，创新是体操运动不断向前发展的根本动力。
过去“团三周”这个动作，中国有不少运动员都尝试过也完成过，但在正式比赛中，几乎没有人使用过。为什么不用呢？因为它的失误率实在太高了，做这个动作就像握着一颗“定时炸弹”，一旦失手，就可能全盘皆输。
训练中完成它或许不算太难，但比赛完全是另一回事。其中，空间感的变化是关键原因：我们在体操房里训练，可能是在一个2000平米、挑高20米的空间里。可真正到了大赛场馆，挑高可能达到50米。在这种翻倍的空间里做同一个动作，身体对高度、速度、落点的感知会截然不同，适应起来极其困难。
但我根本不会因为风险就犹豫或纠结，我就是要去干这件事的。如果有人不让我做，我才会跟他翻脸；但如果让我去做，哪怕失败了我也认。因为这就是我的目标。
CE：他其实讲了一个创新的代价，以及创新的勇气。我们做企业有时也是这样的。柴总，在你所做的这一系列核心决策与行动中，有哪些是让您感觉经历类似冒险的？
柴琇：回到刚才小双所说的，他选择那个高难度动作，本身就极具挑战性。我觉得这就是设定一个努力方向，有坚定的目标感和全力以赴的投入，这也是他成功的因素。
其实我们做企业也是一样。当目标确立之后，要“5看”：看行业趋势、看竞争环境、看赛道机会、看自身能力、看竞争对手。全面分析之后，才能找到自己的优势所在。
我们看了才会发现，一个产品在国外很受欢迎，但中国人的饮食习惯完全不同，直接照搬走不通，所以我们要评估，那些做得好的产品，我们能否在基础上进行微创新？再经过一轮系统评估，发力点就清晰了，这就像小双设定要拿金牌，我也要拿这块金牌，并寻找突破点的过程。
这个过程就是不断排除、不断优选，反复评估自身能力。一旦明确方向，就是全力以赴的训练与打磨：训练团队、打磨产品、优化设备。妙可蓝多的生产设备，没有哪一条生产线是现成可用的，都是一段一段自己配套、再整合成自动化系统。回头看，真是一个非常难的过程。
再比如奶酪棒这个产品，刚开始损耗率很高，后来我们和设备厂家一起创新迭代。产品推出时，我们在包装形式上做了创新，做得更大一点、更好看一点，还引入了孩子最喜欢的IP形象。处处都在创新。
对于做企业来说，我们在每个阶段、每个环节，都还能做得更好。目前我们可能只是略微领先，如果用奥运精神、冠军精神来要求自己，我们相信可以做得更好，不断创新。
心力的重要性
CE：我们刚谈到的这几种精神都是贯通的：从有热情，到有选择，再到精准，进一步延续就是创新。但再往下，可能还需要一种精神，就是要有一个强大的心力。包括刚刚聊到的精准、创新，这都需要强大的心理素质来支撑。如果你一看到场馆换了，本来在自己熟悉的场馆里团三周做得很好，一换场馆就受不了，或者体操要求精准零失误，如果在过程中有一个动作跟自己预想的有差异，心里一动，下一个动作可能就变形了。所以，你们对“心力”这件事怎么理解？
李小双：我们几个冠军曾经在一起聊天，讨论什么叫心理素质好，最后得出心理素质好得有两个条件：第一个是基因，这是先天的条件。第二个就是勤奋。我从来不相信天分，很多人说我是最有天分的，我觉得这是对我的不尊重，抹杀我的勤奋是不对的。
有一种人平时训练没问题，一到比赛就出问题。那是什么问题？那是基因的问题，抗拒不了心理压力。心理素质一半是先天的，另一部分是后天的，后天这部分，通过勤奋可以提升，但另一半是练不出来的。
很多人问我，1996年你拿了全能冠军，你满意吗？其实我既开心又不开心，我真的不开心，我的目标是三块，但最终只拿了一块。这不是运气不好，只能说明还不够努力，还得去努力。
CE：先天靠基因，后天靠勤奋。柴总你怎么看这个问题？
柴琇：我是一个比较自信的人，我总觉得自己能行。一路走下来，我觉得坚持很重要。抵达目标的过程当中一定会有各种困难和挫折，考验的就是心里的韧性，如果遇到困难就放弃了，那就失败了。而如果不断找解决问题的方法，去克服一个又一个困难，结果一定是好的。
所以，我觉得对于经营企业来说，勤奋肯定是必须的，就像大家说的，“念念不忘，必有回响”。做梦都在想着怎么做出好奶酪来，做梦都在想着消费者喜欢什么、爱吃什么样的奶酪，那你就一定带着团队能做出来。
李小双：我原来做运动员时也是这样，经常做梦，特别是比完赛以后，没有喜悦的梦，反而经常做各种惊吓的梦把自己吓醒。就前一个月，我还做梦梦到自己上单杠比赛，就像“职业病”一样。
但这其实就是“我怎么样把它做到极致”这种思想的投射。这种状态，跟咱们做企业的其实很像。因为我们都是人类，都有一个共同的目标：把我自己本身的东西做得更极致，做得让我自己满意，让消费者满意。这真的蛮难的，所以压力会更大。
CE：所以心力有多强，有时候取决于你的愿力有多大。
柴琇：我记起《孙子兵法》里有这样一句话：取其上，得其中；取其中，得其下；取其下，必败。我们说要“取其上”，目的是为了“得上”，我们永远要以最高目标来要求自己。
所以我认为，设定目标、坚定目标非常重要。只要你坚信这件事能成，就坚定地去做、去坚持，成功就一定会是一个必然的结果。
CE：很多人都说，很少见李小双在比赛中笑过，这看上去一方面像是一种情绪自抑，另一方面是否也帮助你过去消化自己的能量，避免自满？
李小双：我更多情绪是放在心里的。所以即使到最后一项夺冠了，可能也只是短暂地欢呼一下。那时候我们的训练方式很严谨，团队也比较内敛，结束后想得也是“明天还有比赛”。
每次站上领奖台时，很多人问我那一刻在想什么，我觉得站在领奖台上的那一两分钟，可能是唯一完全属于自己的时刻，之后的时间里顾虑就全来了：明天怎么办？下次比赛怎么办？全是问号。我觉得和经营企业是一样，今年做到100亿元，结束了，那明年该怎么办？后面等待的，又全部是挑战。
柴琇：当企业在各个方面都做到第一时，对企业家来说压力其实非常大。那一刻一定有喜悦，但很快剩下的就全是压力，因为领先只是暂时的，很快就要面对接踵而来的压力。这时候看到的全是自身的危机和风险，甚至会觉得，只要不努力，随时都可能落后。
直到今天，我依然能看到我们有很多需要成长的地方。而且越是往前走，就更知道自己离优秀企业还有很大差距。
CE：这么多年来，我看过很多企业家，很多人最终就败在不够“安静”上。企业做得稍微好一点，心里不够安静，动作就变形了。
柴琇：所以需要空杯心态，保持谦虚。不过，口头说谦虚太容易了，谦虚还必须落实到行动当中，让员工能谦虚，保持空杯心态，看到自己的不足，不断向标杆企业学习、不断成长进步，这非常重要。
对于一家已经成为领跑者的企业来说，让整个团队做到这一点其实挺难的，所以企业文化的关键，就在于不断统一思想，让大家看到不足再不断进步。
李小双：这其实非常难，尤其对于大企业来说，人多了，自然会有各种不同的声音和想法。企业也是一个团队，要让整个团队都有空杯心态，都能保持谦虚、追求卓越，这是需要长期坚持的。这就是企业要打造的文化，从企业家自己做起，再带动团队，贯穿到管理的每一个细节。我其实很想问两位一个问题，企业文化到底是什么？
CE：价值观才是企业最好的产品。柴总怎么理解企业文化、使命与价值观？
柴琇：妙可蓝多的使命是让奶酪进入每个家庭，让世界人了解奶酪的健康、营养和美味，让奶酪随处可见、随时可以买得到。我觉得，让中国人能够吃到适合中国人口味和饮食文化习惯的奶酪，这就是我们的使命。而我们的愿景是员工实现梦想、企业传承百年。如果在中国能够做一个百年企业，那这个企业一定是优秀的。
妙可蓝多也有人才理念——“共承担、共成长、共分享”，一起承担，和员工一起成长，然后一起分享企业成长的成果，这样员工就会很有积极性。产品理念则是“用工匠精神做极致产品”。我们在每个方面都有自己的价值观，开会前我会带头和员工一起宣誓，把这些价值观朗诵一遍，所有会议都是这样。
不惧怕失败
CE：无论是运动员还是创业者，都需要面对失败。那么，你是如何面对自己的失败的？
李小双：我好像没有成功过，哈哈哈，我不停地在失败。我一直说失败是必然的，成功是偶然的。我今年都52岁了，还经常问自己：小双啊，你到底成功在哪里啊？我突然发现我啥也没有成功过。因为人没有尽头，真的，你只要有目标、有梦想，就没有尽头。
所以，失败是来铺垫成功的过程，失败是成功的基础，所以我对失败看得不是那么重。
CE：在成长的过程中，在你还是一个孩子，每次训练失败时，自己还是比较容易接受的。但是当你拿了第一次奥运冠军之后，再次面对失败心态会不会发生一些变化呢？
李小双：会烦躁，但是很短暂。人都会有失败的过程，好在我有一个好的双胞胎哥哥陪伴我，好在有我的教练对我的认可，他会告诉我，失败了，失败就再来吧，就这么轻描淡写的一句话。
但对于我来说，成功是用了多少的失败积累起来的，这个问题很难用语言来表达，所以我只能轻描淡写地说：失败了，理所当然的，哪那么容易成功？但失败到底重不重？我是知道的，失败就是不可磨灭的那个痛苦。
CE：所以对做企业来说，失败更是一个常态。有一句形容企业家的话就是：只要不下牌桌就有机会，但不下牌桌之后还有可能会输很多把，柴总如何理解失败？
柴琇：经营企业时，我们经常说“复盘”这个词。我们复盘发现，如果重走来时的路，我大概四五年就能达到今天的规模，这些年犯了太多太多错误。
今年我们也是不断复盘，现在每到季末，我们照样能列出当季新犯的错误。经营企业过程中，错误肯定一直有，关键是我们不能让同一块石头绊倒两次，所以我们要学习标杆企业，找到自己对标先进的经验、先进的理念去学习，让自己减少失败。
如果反复犯一个错误，那才真是失败，可能就得从牌桌上退下来了。
CE：小双，我记得你实际上是在退役之后就开始做生意了，这个过程中肯定也会面临很多的挑战吧，毕竟是一个全新的领域。
李小双：做企业与做运动员都是由诸多细节凑起来的，但二者却有着本质的不同。
我的体会是，企业更多是依靠人才本身。你有一个好产品，如果没有好的人才帮你打造、营销、推广、积累，老板一个人也不可能完成，没有一个老板能把一家公司做到极致。
我问过很多企业：年轻人创造的最大价值是什么？其实是他们的创业精神，那种不怕输的精神。他们正在创造一条有风险但充满可能的路。这时候就需要一个很牛的领头羊带着他们往前走。
但运动员是截然不同的。运动员首先要把自己做好，才能让队友做得更好。所以企业更多是发挥人才的过程，这和运动是截然不同的。
我从退役到现在27年了。这27年里，我自认为创业没有成功过，但是我很开心。现在，我有时候晚上做梦还会梦到失败，但我不再害怕失败的过程，本来你生来什么都没有，何必想要什么都有呢？
CE：当人生切换到另外一个曲线的时候，总要挑战不可能。现在妙可蓝多也在寻找全新增长曲线，柴总你所面临的挑战是什么？
柴琇：其实今天的挑战，我觉得和当初选择做奶酪赛道时的挑战是一样的。现在，我们依然在不停地否定自己，然后再前行。
听到刚才小双说的，我脑子里有两句话一直在萦绕：隔行如隔山，隔行不隔理。我们选择了奶酪赛道，把奶酪棒打爆了，那么接下来就是寻找第二曲线、第三曲线。
这个想法不是今天才有，从做奶酪那天开始，我就在脑子里想：奶酪棒之后是什么？同时有三五个想法一直在尝试。所以，今天有冠军相的第二、第三大单品，并不是今天才有的。包括进口的生产设备，都是几年前设计这个产品时就买入的设备。
当然，这个过程当中我们也在学习。比如我们看日韩、欧洲，也在思考能不能对标士力架、对标果冻、对标酸奶等不同赛道的产品。对于奶酪这样一个新品类，我们要通过不断对标来找到更多可能。这也是为什么我说，在我眼里奶酪赛道越走越宽，是长坡厚雪。
未来，如果更多人能像日韩一样了解奶酪、消费奶酪，甚至像欧洲一样，那这个赛道绝不是百亿级，说千亿级一点不为过。