来源：中国新闻周刊
“我有点疲惫，但精神尚好。”耶鲁大学高级研究员史蒂芬·罗奇说。
3月27日上午，77岁的罗奇已经连续两天出席中国发展高层论坛2023年年会并发言。当天中午，他还要赶赴论坛午餐会，聆听“认识挺久的”中国国务委员兼外交部长秦刚的演讲。
受新冠疫情阻隔，这是罗奇三年来首次到访中国。对他而言，本次行程的特殊意义不止于此：这位摩根士丹利前首席经济学家曾被誉为“华尔街最有影响力的经济学家之一”，但近年来将研究重心转向中美大国关系。新书《意外冲突》（Accidental Conflict）刚刚出版，他想知道中美双方如何看待自己给出的一系列走出对抗、稳定关系的建议。
“我感受到的是，来自中国的反应是积极的。”罗奇3月27日上午接受《中国新闻周刊》专访时说。在他看来，中美关系问题的核心是“关系问题”。因此，双方需要重建互信、重拾多领域合作、增强对话机制，从“关系”入手避免局势升级。“那种在没有互信的背景下还觉得冲突是可控的观点，在我看来是过于乐观了。”
然而，互信并不容易重建。罗奇直言，美国政府及国会近期围绕“气球事件”、TikTok听证会的一系列作为是错误的，这些升级双边对立的事件，进一步展现出美国朝野对华负面情绪“已经达到了冷战高潮以来最严重的地步”。这种背景下，罗奇成为美国政策圈的“少数派”，他的一些建言甚至被斥为“叛国”。不过，他称自己不会放弃，而要继续“试着做一个现实主义者”。
罗奇建议，中美双方应当从“小事”入手，将两国社会重新联系起来，直到进入一种相对“舒适”的状态，再去处理更大的问题。
“我曾期待拜登改变对华政策，但他没有做”
中国新闻周刊：这是你三年来第一次访问中国，也是2019年以来第一次线下出席中国发展高层论坛，有什么新感受吗？
罗奇：2001年以来，我几乎每年都参加中国发展高层论坛，不过最近两年都是以线上形式出席。如今的中国和2019年时相比有很大的不同，中美关系及其他国际关系也有了很大变化，所以对比是鲜明的。
论坛上，中国官员们非常清楚、一致地表达了他们对中国经济发展及改革的信心。这是一种积极的表态，传递出强烈的、自信的态度。另一方面，本次出席论坛的美国CEO不多，主要商界嘉宾来自欧洲。当谈论投资时，跨国企业领导层回答这个问题的方式在发生变化。过去他们会说：我们考虑成本和效率，考虑如何完善这些复杂的供应链安排和物流需求。但现在，他们会更多地测算地缘政治风险。经济学并没有改变，但这个方程式中增加了一个新的变量。
这几天我一直在会场内外谈论中美关系问题，我感受到，至少人们还乐于讨论中美关系。如我的新书提到的，双方对对方都有很多错误的印象，我称之为“虚假叙事”（false narrative）。我认为，美国其实不存在“中国问题”，中国也不是在面对“美国问题”，是我们双方都在面对“关系问题”。我们未能维持一种牢固且有互信的关系，这将使我们处于危险中。
中国新闻周刊：你是一位经济学家，是什么原因让你转向研究中美大国关系？
罗奇：这是我思想上的一次进化。2014年我写作《不平衡：美国和中国的相互依赖》一书时，在结尾指出，这本书为中美两国处理结构性经济问题、重新平衡经贸关系提供了参考，如果双方不如此行事，未来可能会“很麻烦”。结果，2014年之后不久，中美双边关系确实陷入了麻烦。因此，我觉得有必要深入分析为什么会有麻烦。这项研究也因而不再限于经济问题，而是延伸到对两国政治及社会的研究。
在此过程中，我发现，当我们自己的系统出现问题时，我们不愿意也无法解决这些问题，所以宁愿把自己造成的问题归咎于别人。于是，中美双方互相成为对方的指责对象。基于这一逻辑，对抗不断升级，从贸易对抗升级到技术对抗、战略对抗……这很容易让人联想到冷战。
中国新闻周刊：2016年特朗普就任总统后，中美关系急转直下。但是，2020年拜登赢得总统选举、2021年中美在安克雷奇重新开始对话之后，局势依然没有缓和，这是为什么？
罗奇：这是一场灾难。我的新书有一章叫《从特朗普到拜登》，总的来说，局势是变得更加复杂、更加糟糕的。对此，我也感到意外。在这本书的写作过程中，我曾期待并希望拜登会扭转很多对中国的敌对政策。
2021年1月20日，拜登正式就职的第一天，签署了14项总统行政令，推翻了特朗普政府最不受欢迎的一些政策。但是，我期待他同时也会取消前政府针对中国的关税措施，而他没有。这些关税除了增加在美国购买和销售商品的成本之外，没有起到任何作用，拜登政府有充分的理由终止它们。
相反，拜登继续通过他新任命的贸易谈判代表戴琪向中国施压。然后，拜登的国家安全事务助理沙利文就所谓“中国威胁”发表了非常强硬和消极的演讲。去年10月，拜登政府升级了对先进半导体制造设备的管控，这些制裁直指关键技术领域。总的来说，敌对政策是不断升级的。
为什么会升级？这和美国的国内政治有关。一方面，拜登在国会中只有微弱的优势以推动立法议程；中期选举后，这种优势也已经不存在了。另一方面，特朗普的遗产是在美国公众中塑造了中国的负面形象，拜登也没有改变这些敌对政策。如果他推动关系改善，将遭受严重的政治损失，所以他选择不去改善。
中国新闻周刊：对于调整对华政策，拜登是否尝试给自己争取更大的空间（make room）呢？
罗奇：这是可以做的，他可以纠正特朗普在虚假叙事上的问题。以关税问题举例。美国和全球106个国家存在贸易逆差，这是一个多边问题，其背后反映的是我们自己的国内储蓄不足。当国家不储蓄而想要增长时，他们就会通过巨额的国际收支和多边贸易逆差来吸引外国资本。提高对华关税，仅仅是来自中国的贸易赤字变小了，但来自越南、日本、德国、加拿大的赤字都变得更大，美国的整体赤字因而变得更糟，这事实上给美国工人带来了负面影响。
我不指望拜登会具体陈述这些经济理论，但他可以简单地提出一个论点：这些关税是错误的，这其实是向美国家庭和美国公司征税。然而，我们看到，拜登并没有这样做。
“人们都强调‘相互’这个词，这非常重要”
中国新闻周刊：面对中美关系的现实困境，你对稳定双边关系有什么具体建议吗？
罗奇：首先是重建信任。我们需要一个针对“关系”的解决方案。换言之，我们需要的是双方相互理解、相互支持的方案，而不是将任何一方的解决方案强加给另一方。我建议双方从一些“小事”做起，比如休斯敦和成都的总领馆能不能重新开放？旅行签证能不能放宽？学生交流项目能不能恢复？
让这样一些“小事”将我们两个国家的社会重新联系起来，然后我们考虑共同努力解决气候变化、公共卫生这样的全球性问题。直到我们已经进入一种相对“舒适”的状态，我们再去处理更大的问题。
其次，应该推动双边投资协定谈判，降低贸易壁垒，重启经济一体化进程，这将利好跨国公司，利好就业。
最后，我们必须建立一个新的、永久性的接触框架，因为我们现在的一些对话框架收效甚微。我们每年举行一两次中美之间的大型战略对话和经济对话，但没有连续性。一旦峰会结束，那些本应致力于推动双边关系的人又转向了其他工作。所以我的建议是建立一个永久性机构，我称之为“中美秘书处”，专注于经济、贸易、技术、公共卫生、气候变化、网络安全、人权等各个领域的对话。
这个秘书处应当由双方有能力的专业人士共同运作，提出政策建议，解决像新冠疫情这样的共同问题。分歧总是会出现，当分歧出现时，特别是当双方想达成复杂的协议时，秘书处将具有争端解决的职能，这些专业人士将试图解决分歧，建议修改并达成协议，以防止这些分歧扩大化。
中国新闻周刊：这是一些建设性的构想，但现在的问题是，双方的对话有时会陷入重复早先观点的状况。我们怎样才能提高对话的质量？
罗奇：你说得对，这就是“回音室”，我在这次论坛上也看到了这一点。这就是为什么我强调要由专业人士组成秘书处。我们需要训练有素的专家去交流经济、安全、环境、技术等问题，制订共同政策白皮书。如果这些政策白皮书是专家们联合撰写的，那么它们可以更客观，而不是由政治话语来主导。
这也是多年来我一直在从事的事业。过去十多年，我参与中美之间的二轨对话，我们专注于具体的、关键的议题，虽然并不总是意见一致，但因为具有相当的专业水平而相互尊重、相互理解、互相信任，使用共同的框架、共享的数据，可以在共同领域提出共同的建议。这种人与人间的信任很重要，我通过这些对话与很多中国经济学家及专业人士建立了关系。这次，我很高兴能再次见到他们。
自从我在新书中提出这些建议，我一直在进行交流。今年1月我去了香港，现在来到北京，我感受到的是，来自中国的反应是积极的。这并不意味着完全赞同，但每个人都同意我们需要共同努力，以修复受损的关系。人们都强调“相互”这个词，这对我来说非常重要。
“美国应该更多地审视自己”
中国新闻周刊：你有没有向美方人士提出这些建议？你是否觉得自己已经是美国政策界的少数派了？
罗奇：我的建议在美国的反应很糟糕，我没有得到多少支持，这反映了席卷美国的政治病毒。现在美国的对华情绪，是我一生中所见过的最消极的时候。这也是上世纪五六十年代冷战高潮以来，美国朝野第一次对另一个国家有如此强烈的消极情绪。
现在，美国参众两院几乎没有一个现任议员赞成与中国加强接触。我不是说谁要出来支持中国，而仅仅是说有没有人愿意出来表态，要加强同中国的对话，这样的人都没有。你看到了TikTok的听证会。TikTok被1.5亿美国用户使用，特别是年轻人居多。认为承载这个社区的软件危害美国国家安全，是一种未经检验的说法。但这正是一个关于我们的“中国恐惧症”如何延伸到跨国公司头上的好例子，就像之前华为的遭遇一样。
我试图和美方人士谈论这些问题。当我说出我的观点，我不只是少数派，有时还被指责“叛国”。我在想，敌对情绪有这么严重吗？虚假叙事所形成的刻板印象有这么深吗？这让我很不安。但我不会停止表达，因为我觉得我们犯下了严重的错误。
中国新闻周刊：我们能指望本届政府或国会有所改变吗？
罗奇：这是一个很好的问题，但我们很难看到任何戏剧性的让步。如果说未来会有什么不同，那么趋势可能是朝着你我期待的相反的方向发展。中美领导人去年11月在巴厘岛的会晤令人鼓舞，但之后，当美国国务卿布林肯要如约访问中国时，出现了“气球事件”这样无关紧要的障碍。
作为美国人，我不会说这完全不存在安全隐忧，但这显然不是什么严重的问题，却转移了我们全部的注意力。这个事实告诉我们，两国关系已经遭受多么严重的破坏，已经多么脆弱。
我时常问自己一个问题：有没有一种可能，两国高层中有人打电话给对方说：“这太过了，我们必须停止这一切，我们必须见面，必须让情况稳定下来，因为这已经造成太多的破坏了。”
中美元首巴厘岛会晤是一种正确的方式，现在有传闻称美方正试图重新安排国务卿布林肯对北京的访问，这是否能为我们刚才提到的一些“小事”奠定基础，让我们拭目以待。我希望能有这样一天，另外我们需要很长时间来修复过去这些年被损害的关系。
中国新闻周刊：总的来说，你希望中美之间能建立怎样的双边关系？
罗奇：我希望双方能走向相互依存的关系，并因为相互依存而感到安全。我希望我们不要陷入相互指责、转嫁国内矛盾的循环。30多年前，我们面对贸易逆差问题指责日本，现在我们指责中国。事实上美国应该更多地审视自己，才会发现这种状况很大程度上是自己造成的问题。同样，中国也有很多自身的问题需要解决。
我参加中国发展高层论坛已经20多年了，我都数不清我说过多少次类似的话。但我还是每次都来，因为我在乎。
记者：曹然（caoran@chinanews.com.cn）
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